yury | Только ленивый не написал о деле Циммермана

Current Mood: calm

Entry tags:

Только ленивый не написал о деле Циммермана

Итак, чтобы не выглядеть ленивым:

Циммерман -- козёл. Он нарывался на неприятности, и на них нарвался. После того, как он позвонил в полицию, выслеживать/догонять покойного ему не следовало. Как минимум, надо было держать дистанцию. Но (и это большое "НО") то, что он сделал, преступлением не было. Некоторые из моих знакомых полицейских считают его a wannabe cop, слишком многое на себя взявшим. Но и это не преступление.

Но и покойник был козлом, который нарывался ещё с бОльшим апломбом, и нарвался-таки на наибольшую из возможных неприятностей. Нападать с кулаками на человека, который (предположительно) тебя не только пальцем не тронул, но и слова не сказал и ничем не угрожал, у покойного права не было. Это называется criminal assault и есть преступление. Даже если следящий подозрительный козёл выглядит как "creepy ass cracker."

В результате имеем бессмысленную трагедию, в которой одна жизнь потеряна, а вторая навсегда загублена.

А вердикт совершенно правильный. Ни manslaughter ни тем более murder тут и не пахло. И обвинение не смогло доказать вообще ничего.
Если уж на то пошло, несмотря на то, что свидетельства, как я понимаю, подтверждали версию Циммермана, никто не знает, что там произошло на самом деле. Только сам Циммерман.
Но доказать beyond a reasonable doubt (заметим, не all doubt, а reasonable!), что это была не самооборона, не говоря уже об абсурдном обвинении в предумышленном убийстве, прокуратура не смогла. И это единственное, что имеет значение для вердикта.

Я очень рад тому, что присяжные Циммермана оправдали, несмотря на дикое и беззастенчивое политическое и прочее давление, возможные опасения за собственные шкуры (я бы, по крайней мере, об этом думал), а также откровенно гнусное и, возможно, противозаконное, поведение не только прокуратуры, но и периодически и судьи.
Снимаю шляпу перед этими храбрыми женщинами.

Flat | Top-Level Comments Only

> в каждом районе обычно вот есть такой чувак
> (обычно старичок или старушка), которому до всего есть дело
ну да, в районе было несколько ограблений, полиция чесаться не xотела а этот зануда решил что его это касается

сидел бы как все остальные и радовался, что ограбили (пока что) не его

Он не сидел и радовался. Он позвонил в полицию. И это было правильно.
Возможно, даже идти на безопасном расстоянии от Мартина и следить за ним тоже было правильно.
Но больше у него ни на что не было полномочий. Мартин ничего не нарушал. Он имел полное право идти по той улице. Он не грабил старушек и не вламывался в дома. А если бы и полез в дом? Циммерман всё равно не имел права ничего сделать, если это только был не его дом. Ну и что он намеревался сделать, если бы Мартин действительно куда-нибудь полез? Ещё раз позвонить в полицию, которая не почешется и в этот раз?

> Но больше у него ни на что не было полномочий.
а он делал что-то еще?

> Ну и что он намеревался сделать, если бы Мартин действительно куда-нибудь полез?
> Ещё раз позвонить в полицию, которая не почешется и в этот раз?
ну почему же, на этот раз почешется (все звонки пишутся, тут уже не подозрение а факт налицо)

> а он делал что-то еще?
Да, после этого своего звонка он, не послушав диспетчера, пошёл следить за Мартином. На что у него было полное право. Только необходимости в этом не было, а было игрой в cops and robbers и нарыванием на неприятности. Ну так он и нарвался.
А полномочий у него не было Мартина допрашивать или арестовывать, пока тот не делал ничего противозаконного. Хождение по улице вечером таковым не является.

> ну почему же, на этот раз почешется (все звонки пишутся, тут уже не подозрение а факт налицо)
OK. Ну так надо было держать дистанцию, как я изначально и сказал. Или окликнуть человека и спросить, что он тут делает, как предложили выше.

> было игрой в cops and robbers и нарыванием на неприятности
ничего подобного. это была попытка сделать свой район безопаснее.

> А полномочий у него не было Мартина допрашивать
> Или окликнуть человека и спросить

Вы уж решите сперва что xотели сказать

> это была попытка сделать свой район безопаснее.
Такие попытки могут быть разного вида. Можно устраивать neighborhood watch, можно нанимать частную охрану, можно играть в пинкертонов и выслеживать подозрительных незнакомцев, а можно и минное поле положить. Вопрос в том, когда что оправдано.
В данном случае он играл в wannabe cop. И доигрался.
Все мои знакомые полицейские говорят, что чисто тактически он действовал неправильно. Его собственная защита упирала на то, что он ни драться не умел, ни тактики не знал. Так чего в шерлоки холмсы играть?

> Вы уж решите сперва что xотели сказать
Вы уж сперва прочтите то, что цитируете.
Или Вы не знаете разницы между глаголами "спросить" и "допросить"?

> Можно устраивать neighborhood watch
поделитесь теxнологией, плз

> Вы не знаете разницы между глаголами "спросить" и "допросить"
знаю
предположим, Вы окликнули подозрительного типа, он Вас послал. дальше что?

> поделитесь теxнологией, плз
Это к Циммерману. Это он в этом специалист.

> предположим, Вы окликнули подозрительного типа, он Вас послал. дальше что?
Теперь Вы знаете, что это не просто благодушный гость соседа. Или гость, но не благодушный.
Хотя в тех районах Америки, в которых я жил, народ на такие вопросы не посылает, а отвечает.
А если пошлёт, то у Вас есть основания повторно звонить в полицию, которая, очевидно, тут же откликнется и приедет делать район ещё безопаснее от невежливых гостей.

> А если пошлёт, то у Вас есть основания повторно звонить в полицию, которая, очевидно, тут же откликнется

ага, всенепременно. Совершено Страшное Преступление!

Он меня Послал! приезжайте немедленно! это вам не ограбление какое-то .;..

Это типа сарказм был.

Ну так у Циммермана, после того, как он выбрал проигнорировать совет профессионалов и пойти выслеживать Мартина было 6 вариантов последствий, в зависимости от того, что из себя на самом деле представляет подозрительный чувак.
Учтём, что он выбрал НЕ окликать Мартина и НЕ спрашивать его по-человечески (хотя бы попытаться), что он там делает.

1) Мартин преступник, собирающийся ограбить дом, как и думал Циммерман.
Последствия выслеживания:
а) Мартин испугался слежки и убежал. ИМХО, это маловероятно, но допустим.
б) Начинается конфронтация.
в) Циммерман следит за происходящим из кустов и звонит в полицию, надеясь, что в этот-то раз она приедет. Правда, Мартин уже знает о его присутствии и слежке, да и в случае совершения преступления Циммерман уже имеет право что-то предпринять, так что это всё равно выливается в два предыдущие варианта: либо а), либо, учитывая условие, скорее всего б). Так что на самом деле это не является отдельным вариантом.

2) Мартин в данный момент никаких преступлений совершать не собирается, а просто шляется там, где вполне имеет право быть. Это то, что произошло, но Циммерман этого знать не мог.
Тем не менее, варианты последствий те же:
а) Мартин испугался creepy ass cracker и убежал, хотя куда ему бежать, если он вообще ночевать шёл? ИМХО, это тоже маловероятно, что и подтвердили события.
б) Начинается конфронтация.
в) Уже Мартин звонит в полицию, и скорее всего всё вырождается в вариант а).

Как минимум половина вариантов, причём наиболее вероятная половина, подразумевает физическую конфронтацию.
Заметим, что Циммерман заваривает всю эту кашу исключительно потому, что считает Мартина подозрительным и потенциально опасным. Стало быть, либо он полный кретин, либо он понимает, что скорее всего нарывается именно на конфронтацию. Сознательно. Сразу после того, как ему сказали этого не делать.

И это человек, который по показаниям собственных адвокатов не знает ни законов, регулирующих такие конфронтации, ни какой-либо тактики, ни каких-либо методов борьбы. И который soft и слаб и ментально и физически. Т.е. он сам заранее знает, что ему ничего хорошего не светит в рукопашной схватке с человеком, который мало того, что больше его, но ещё и самим Циммерманом подозревается в преступности.
Моё мнение таково, что выбирая этот путь, с наибольшей вероятностью приводящий к конфронтации, Циммерман опирался именно на знание, что в случае чего у него есть оружие, которое его и/или потенциальную жертву спасёт. Это делает его козлом, потому что он создаёт ситуацию, которую потом вынужден будет escalate с нуля сразу до lethal force. У него просто нет других вариантов, и он это знает.

Ношение оружия предполагает повышенную, по сравнению с остальным населением, ответственность, осторожность и здравый смысл. Их у Циммермана не было. Учитывая, что ему говорили не делать того, что он сделал, и что он даже не попытался на расстоянии выяснить, в чём дело, он козёл.
При всех благих намерениях обеспечения спокойствия района и предотвращения/остановки преступления.

Ношение оружия предполагает повышенную, по сравнению с остальным населением, ответственность, осторожность и здравый смысл

именно. Он мог преступника просто арестовать
читайте внимательно
http://en.wikipedia.org/wiki/Citizen%27s_arrest

Жалко, что Вы сами эту ссылку, которую я уже приводил выше, не читали.
Не мог Циммерман никого арестовать, пока не произошло преступление. Просто не имел на это права.

Но допустим Мартин, зная, что за ним следят, полез-таки грабить какой-то дом. А Циммерман, убедившись в этом, пошёл его арестовывать.
Что бы по-Вашему сделал Мартин? Дал себя арестовать? Или всё-таки, он бы послал его куда подальше, повернулся и в полной безопасности побежал восвояси? Это в лучшем случае. В худшем -- опять была бы та же драка, в которой Циммерману так же ничего бы не светило, кроме как положиться на защиту своего пистолета. И опять труп либо с одной стороны, либо с другой.

Что бы по-Вашему сделал Мартин? Дал себя арестовать? Или всё-таки, он бы послал его куда подальше, повернулся и в полной безопасности побежал восвояси?

уже после того как он вломился в чужой дом и был арестован Циммерманом?

знаете, купите себе селедку и морочьте ей голову, это у Вас лучше получится ;)

Как Вы себе представляете арест Циммерманом Мартина?
Почему Вы считаете "был арестован Циммерманом" неким автоматически происходящим событием?
Я это вижу так:
Циммерман: "Сдавайся, ты арестован!"
Мартин: "Пошёл нахрен".
Разворачивается и пытается уйти.
Что, по-Вашему, делает Циммерман?

> знаете, купите себе селедку и морочьте ей голову, это у Вас лучше получится ;)
Вы забыли, это Вы пришли ко мне в журнал и спорите со мной. Если Вы считаете, что я Вам морочу голову, то Вас ведь никто не заставляет продолжать это занятие, не так ли?

(no subject)

slavka.livejournal.com - 2013-07-17 01:30 (UTC) - Expand

(no subject)

yury - 2013-07-17 01:49 (UTC) - Expand

кстати не понимаю почему вы так напираете на то что он не послушал диспечера

у меня была пару случаев когда я звонил в полицию и они меня просили что то сделать

я им сказал практически дословно оба раза что я занят и делать что они просят не буду, что я звоню со своего телефона и что если я им позарез понадоблюсь они знают к меня найти
мое дело было им сообщить
никто никогда не перезванивал
пару раз я не открывал дверь полиции - так и говорил через дверь, я занят и у меня нет на вас времени.
i am under no obligation to follow what they say, except specific circumstances.
то что Ц сделал как посчитал лучше по ситуации а нет так как ему сказал диспечер я считаю это "фича а не баг"

Объясню.

Я не говорю, что у Циммермана не было права не слушать диспетчера. Конечно, было. И слово полицейского совершенно не всегда является законом. Иногда они имеют право что-то требовать, но чаще -- нет, только просить.

Речь не об этом.

Циммерман был никоим образом не подготовленным для этой самостоятельно взятой на себя роли блюстителя порядка. Он, по заявлению, если не ошибаюсь, собственной защиты, не знал относящихся к делу законов. Он был soft и неспособным к физической конфронтации и ментально и физически и с точки зрения умения. Кроме того, он просто не знал, что он делает. В этой ситуации reasonable человек прислушается к совету профессионалов, которым, теоретически, в данном случае является полиция в лице диспетчера.

Именно поэтому его решение проигнорировать просьбу не лезть, после которого он, заметим, невесть почему повесил трубку (хотя в его интересах было бы, чтобы всё было записано), было unreasonable и подозрительным. Именно поэтому на нём акцентировалось обвинение. И если бы Циммерману не повезло со свидетелем и ранами, он бы сейчас сидел и остался бы сидеть на долгие годы.

У него было полное право игнорировать просьбу. Но в свете последовавших событий это выглядело плохо. Это его решение было дурацким не только с точки зрения оптики для присяжных, но и практически, в отношении выбора варианта действий. Это было неправильное и подозрительное решение, на которое у него было право, и которое его чуть не погубило.

вы идете и видите что человек задыхается или умирает вообще
вы не профессионал
вы первый и последний раз видели как делают CPR в фильме с участием памеллы андерсон
вы позвоните 911 и будете ждать приезда профессионалов

Ц сделал то что должен был сделать любой человек способный принимать самостоятельные решения и отвечать за свои поступки.
sometimes you win sometimes you loose.

Неа.
Я позвоню 911 и опишу ситуацию.
Они меня выслушают и скажут к нему не прикасаться, а то будет хуже. -- эту часть Вы почему-то упустили.
Я на это плюю и пытаюсь сделать ему искусственное дыхание.
Он тут же умирает, а через минуту приезжает скорая помощь.
Моё решение поступить вопреки совету профессионалов будет успешно использовано против меня.

Циммерман именно что НЕ сделал того, что сделал бы reasonable человек. Если бы у него не было возможности связаться с 911, или звонок бы прервался, или они бы ему не говорили не преследовать Мартина, -- тогда да, это было бы оправданное решение. Но не только не будучи профессионалом, но и просто ничего не зная и не умея, проигнорировать совет профессионалов, -- это unreasonable, какими бы наилучшими намерениями он ни руководствовался.

позиция понятна

я с ней не согласен

"идти на безопасном расстоянии от Мартина и следить за ним тоже было правильно." - именно это он и делал
но М исчез из вида и спрятался и внезапно на него выпрыгнул

"А если бы и полез в дом? Циммерман всё равно не имел права ничего сделать, если это только был не его дом." - он имел право вмешаться

> именно это он и делал
но М исчез из вида и спрятался и внезапно на него выпрыгнул
И в тот момент, когда исчез Мартин, стало понятно, что дело стало серьёзным, а игры в юных полицейских кончились.

> он имел право вмешаться
Не с применением оружия, если это не его дом, или если Мартин не угрожает чьей-то жизни. Т.е. опять, кроме звонка в полицию, у него не было законных ходов. Если не пойти арестовывать уголовника с голыми руками, а если тот начнёт слишком активно сопротивляться, тогда уже пытаться выжить и вытащить пистолет. На мой взгляд, если речь идёт о собственности, а не чьей-то жизни/здоровье, овчинка выделки не стоит.

Это прайвит комьюнити и все жители его должны иметь пропуск-удостоверение. Как я понимаю у Мартина его небыло. Он уже нарушил транспасинг,что карается законом.

"Он имел полное право идти по той улице" -
The fatal shooting of Trayvon Martin by George Zimmerman took place on the night of February 26, 2012, in Sanford, Florida, United States. Martin was a 17-year-old African American high school student. George Zimmerman, a 28-year-old mixed-race Hispanic American,[Note 1] was the neighborhood watch coordinator for the gated community where Martin was temporarily staying and where the shooting took place

In its modern form, a gated community is a form of residential community or housing estate containing strictly controlled entrances for pedestrians, bicycles, and automobiles, and often characterized by a closed perimeter of walls and fences. Gated communities usually consist of small residential streets and include various shared amenities. For smaller communities this may be only a park or other common area. For larger communities, it may be possible for residents to stay within the community for most daily activities. Gated communities are a type of common interest development, but are distinct from intentional communities.

Я живу во Флориде в таком же комьюните и обязан иметь пасс-пропуск, а если приглашаю гостей должен сообщить фамилии . Я понимаю Мартин нарушил транспасинг.

Насколько я понимаю, Мартин там был как гость в одном из домов внутри этой коммьюнити. Собственно, у Вас же в цитате это и написано, сразу после того, что Вы выделили:

George Zimmerman, a 28-year-old mixed-race Hispanic American,[Note 1] was the neighborhood watch coordinator for the gated community where Martin was temporarily staying and where the shooting took place.

Т.е. у него было право там находиться, не говоря уже о том, что он там останавливался неоднократно, в доме невесты своего отца. Так что просто хождением там Мартин ничего не нарушал.

Был ли у него пропуск, я не знаю, может, и был, а может, и не было. Но Циммерман-то, вроде, не спрашивал ни пропуска, ни фамилии, ни вообще ничего.

Заметьте (прочитайте хотя бы исходный пост), что я не выступаю адвокатом Мартина. Он был козлом. И я считаю, что приговор был правильным, и я этому рад, о чём я, вроде, недвусмысленно сказал.
Но из правильности приговора не следует, что Циммерман был ангелом, а Мартин -- бешеной собакой. И не надо ему шить того, в чём он невиновен.

Edited 2013-07-16 17:16 (UTC)

Я с вами полностью во всем согласен. Считаю,что это трагедия,где правда не сомневаюсь,что Мартин мог неожиданно врезать первым.

Flat | Top-Level Comments Only