yury | Только ленивый не написал о деле Циммермана

Current Mood: calm

Entry tags:

Только ленивый не написал о деле Циммермана

Итак, чтобы не выглядеть ленивым:

Циммерман -- козёл. Он нарывался на неприятности, и на них нарвался. После того, как он позвонил в полицию, выслеживать/догонять покойного ему не следовало. Как минимум, надо было держать дистанцию. Но (и это большое "НО") то, что он сделал, преступлением не было. Некоторые из моих знакомых полицейских считают его a wannabe cop, слишком многое на себя взявшим. Но и это не преступление.

Но и покойник был козлом, который нарывался ещё с бОльшим апломбом, и нарвался-таки на наибольшую из возможных неприятностей. Нападать с кулаками на человека, который (предположительно) тебя не только пальцем не тронул, но и слова не сказал и ничем не угрожал, у покойного права не было. Это называется criminal assault и есть преступление. Даже если следящий подозрительный козёл выглядит как "creepy ass cracker."

В результате имеем бессмысленную трагедию, в которой одна жизнь потеряна, а вторая навсегда загублена.

А вердикт совершенно правильный. Ни manslaughter ни тем более murder тут и не пахло. И обвинение не смогло доказать вообще ничего.
Если уж на то пошло, несмотря на то, что свидетельства, как я понимаю, подтверждали версию Циммермана, никто не знает, что там произошло на самом деле. Только сам Циммерман.
Но доказать beyond a reasonable doubt (заметим, не all doubt, а reasonable!), что это была не самооборона, не говоря уже об абсурдном обвинении в предумышленном убийстве, прокуратура не смогла. И это единственное, что имеет значение для вердикта.

Я очень рад тому, что присяжные Циммермана оправдали, несмотря на дикое и беззастенчивое политическое и прочее давление, возможные опасения за собственные шкуры (я бы, по крайней мере, об этом думал), а также откровенно гнусное и, возможно, противозаконное, поведение не только прокуратуры, но и периодически и судьи.
Снимаю шляпу перед этими храбрыми женщинами.

Flat | Top-Level Comments Only

То, что гос-во не обязано обеспечивать безопасность гражданам, известно задолго до Warren v DC. На эту тему было решение ВС ещё где-то в 1850ых.
Но это тут не при чём. Именно потому, что Мартин ничего противозаконного не делал. И этот самый Циммерман, насколько я знаю, ни в чём подобном его и не обвинял. Не от чего было обеспечивать безопасность.

Я не говорил, что он был обязан следовать совету диспетчера. Я говорил, что это было бы правильным поведением. Хотя бы с точки зрения не иметь проблем с собственной задницей на потом. Ему повезло: ему сломали нос и разбили затылок, и свидетель показал, что он был на земле. А не было бы этого свидетеля, и отказ последовать совету диспетчера ему бы сейчас обернулся тюрьмой.

Я не отрицал, что Мартин скорее всего и напал из засады. Но это не значит, что Циммерман его не преследовал. Это значит лишь, что Мартин его перехитрил.

> итак, он следовал за М - потому что ему нужно было сказать полиции куда делся "подозреваемый"
Нет, ему этого не "было нужно". Мало того, ему эксплицитно сказали, чтобы он этого не делал. Т.е. "ему" это было нужно. Но не полиции. Это его, Циммермана, игры в героев-разведчиков.

> вы слышали о понятии citizen arrest?
Да, а Вы знаете, что это такое?
> у любого человека есть полномочия предотвращать преступления
Какое преступление совершал Мартина, когда Циммерман за ним шёл? Есть у Вас хоть малейшее свидетельство того, что он пусть в будущем собирался это делать? У Циммермана его не было. По крайней мере, его защита Мартина в этом не обвиняла. Ему вполне резонно показался подозрительным чужой подросток. Но при чём тут citizen's arrest?

> то есть если бы он его схватил и удерживал до приезда полиции сообщив ему при этом что это citizen arrest - это в рамках полномочий любого гражданина.
Нет, если Мартин не был в процессе совершения преступления, или Циммерман подозревал его в причастности к уже совершённому конкретному преступлению. Ничего из этого не было и в помине.

> единственное что бы я сделал по другому, я бы спросил это подозрительное лицо что оно делает в gated community? as a concerned citizen и житель этого community - вполне имею право.
И это единственное -- как раз то, что делает Циммермана козлом. Потому что он этого не сделал. Он втихаря преследовал Мартина. Именно вместо того, чтобы, допустим, окликнуть его и спросить. А если бы Вы шли себе по своим делам ночью, и за Вами увязался бы непонятно кто, причём молча и целенаправленно? Вы бы не решили, что, возможно, угрожает опасность? Но Вы бы, подозреваю, спросили, в чём дело на расстоянии, а не начали с кулака в морду из засады. И это то, что сделало козлом Мартина.

"Я не говорил, что он был обязан следовать совету диспетчера. Я говорил, что это было бы правильным поведением." - не согласен

"Хотя бы с точки зрения не иметь проблем с собственной задницей на потом." - это очень плохая мотивация - отсидеться в кустах
you have to choose your fights, so he did. there is nothing wrong with that.

"Ему повезло: ему сломали нос и разбили затылок, и свидетель показал, что он был на земле. А не было бы этого свидетеля, и отказ последовать совету диспетчера ему бы сейчас обернулся тюрьмой."
это не совсем так - на М повреждений - разбиты костяшки пальцев, на Ц - разбито лицо и затылок.
так получилось что я непонаслышке знаком с судебной медициной, и немного знаю как осматривается место и что и как протоколируется и фотографируется. свидетель это хорошо, но у Ц и без свидетеля довольно чистый case.

я согласен что я бы попробовал установить контакт с М - спросить его что он делает
однако описание которое дает Ц в разговоре с полицией говорит что М вел себя подозрительно (прочтите про дождь). М не делал ничего не законного но у Ц были основания его подозревать
то есть спросить у человека можно на всякий случай когда нет подозрений
если есть подозрения то спрашивать или не спрашивать - опционально по ситуации
я могу себе представить себе ситуацию когда поступил бы точно так же как Ц.
я не могу представить себе ситуацию что поступил бы так же как М.

> это очень плохая мотивация - отсидеться в кустах
Это не отсидеться в кустах. Это -- здраво оценивать нынешнюю обстановку, когда любой гангстер, а особенно чёрный, всегда жертва, а любой белый, включая полицейского, всегда неправ. И когда, повторю, не было никакого преступления в процессе совершения.

> you have to choose your fights, so he did. there is nothing wrong with that.
Несомненно. И вполне мог получить за это 30 лет тюрьмы.

> свидетель это хорошо, но у Ц и без свидетеля довольно чистый case.
Вот я и говорю: ему повезло. А мог бы быть и не такой чистый, при тех же условиях задачи и том же исходе, верно ведь? И тогда бы Циммерман сидел сейчас за решёткой.

> то есть спросить у человека можно на всякий случай когда нет подозрений
Если не т подозрений, то чего спрашивать? Что тогда следить-то? Зачем в полицию звонить? Пусть себе идёт.
Я не совсем логику понимаю.

citizen's arrest - это ответ на то кто имеет какие полномочия

вы в отдельном доме живете или в многоквартирном?

скажем если вы видите у себя на этаже подозрительного человека вы считате что вы не имеете права его задержать и вызвать полицию?

В отдельном. Но какое-то время жил в многоквартирном.
Если человек не вламывается в чужую квартиру или совершает ещё какое-нибудь преступление, и если у меня нет оснований подозревать его в том, что он это преступление уже совершил, то нет, насколько я знаю, у меня нет права его задержать.

не так
от противного
если вы задержали человека вызвав полицию
и потом смогли доказать что у вас были обоснованные подозрения даже если он ничего не совершил то наказания вам за задержание не последует

Интересно.
Надо будет это поискать, потому что иначе получается, что я могу кого угодно задержать (как -- другой вопрос), вызвать полицию, а потом сказать "упс, обознатушки, перепрятушки" и никак за это не ответить.
Потому что мне казалось, что именно на это существует ответственность за false arrest:
In most jurisdictions, there must be some proof that a criminal act has actually been committed.
Это про охрану в магазинах, но и к частным гражданам оно, наверное, относится не меньше.

что значит не ответить?
вы будете отвечать на один вопрос - было ли у вас beyond reasonable doubt оснований считать что тот которого вы задержали заслуживает того чтобы его задержали?

простой мысленный эксперимент
повторим за louis ck когда он разыграл чувака в своем доме
помните? http://m.youtube.com/watch?v=pZTcLc4BPIU
предположим что чувак его задержал и вызвал полицию
полиция выяснила что у чувака были основания подозревать что персонаж louis ck is up to smth
и несмотря на то что он имел все права находится там где он был чувака не накажут

> вы будете отвечать на один вопрос - было ли у вас beyond reasonable doubt оснований считать что тот которого вы задержали заслуживает того чтобы его задержали?
Нет, насколько я понимаю, Вы будете отвечать на вопрос, был ли у вас reasonable suspicions (а не beyond) в том, что 1) было совершено преступление и 2) именно этот человек в нём виноват.

> предположим что чувак его задержал и вызвал полицию
Нет, насколько я понимаю, не имеет права. Up to something недостаточно. Нужно, чтобы подозреваемое преступление уже случилось (и чувак об этом знал) или было в процессе совершение, но тогда это просто и никаких сложностей нет.
Чувака можно будет судить за wrongful arrest. :)

1. вы другими словами сказали то же самое

2. это private domain

думаю что ваше рассуждение распространяется на public domain

1. Не согласен. Это может показаться педантством, но речь идёт о таких конкретных terms of art, как право ареста. На мой взгляд, "он того заслуживает" в данном контексте слишком широко звучит. Моё уточнение было нужно.
2. Но магазин это тоже private domain. И тем не менее, не просто проходящий мимо доброволец, но и специально нанятая охрана не имеет права ареста, даже в случае кражи, пока подозреваемого не поймали за руку. Например, он уже заплатил, и пытался уйти с неоплаченной вещью. Тогда можно. Это в ссылке, которую я Вам дал выше про false arrest.

1. вы не тестируете систему loss of functions/gain of function
права ареста нет ни у кого - право ареста дают обстоятельства
полиция вас точно так же не имеет права арестовать без обстоятельств
если я увижу что вы в транспорте тянете кошелек у соседа - я вас арестую
и мне по закону за это скажут спасибо
а не будут ставить в угол что у меня не было права вас арестовывать

2
магазин это не private domain
это территория лицензированная для public service
private domain - это частный клуб

1. Но для этого нужно, чтобы было совершено конкретное действие, либо в прошлом, либо в настоящем. Но не в будущем, как бы Вам ни казалось, что я слишком внимательно смотрю на кошелёк соседа.

2. Но это тем не менее частная территория магазина. На которую они, например, имеют право не пускать по совершенно случайным причинам (no shirt, no shoes).

А у Мартина было полное право быть на территории того gated community, точно такое же, как у Циммермана. Он там был по приглашению владельца собственности.

BTW, у Вас есть случайно какие-нибудь ссылки на то, что магазин считается public service? Это же, всё-таки, не public utility какая-нибудь.

1. совершенно верно
вы подтверждаете что "право на арест" дает не статус и не форма а обстоятельства
на территории gated community M имел право быть, и все чего хотел Ц это убедиться что у него это право есть. М вел себя ровно противоположным образом - он вел себя так как будто у него не было права там быть. это еще до нападения. все что ему нужно было сделать это дать понять Ц что он здесь по приглашению.
это дает основания для подозрения.
фактически М провоцировал Ц

2
ссылки нет

опять же смоделируйте ситуацию
можете ли вы не пустить в свой магазин по национальному расовому половому признаку?
а на частную территорию можете

1. Мы всё ещё о citizen's arrest? Тогда нет, провоцирующее поведение Мартина ещё не даёт на него права. Хотя я не уверен, что его поведение (до момента нападения на Циммермана) было провоцирующим. Подозрительным -- да. Провоцирующим -- а почему, собственно? Он не слишком уверенно держался в чужом gated community? Ну так на то он и 17летняя шпана.

> все чего хотел Ц это убедиться что у него это право есть.
Мы опять возвращаемся к тому, что легче всего это было бы сделать, просто окликнув Мартина.

2. Я должен иметь такую возможность. То, что в сравнительно недавнее время гос-во решило у меня её отобрать, говорит лишь об излишнем его вмешательстве в жизнь граждан.
Но и это неважно. Дело в том, что дискриминация объявлена преступлением. Именно поэтому у магазина нет на неё права. Так же, как у хозяина дома нет права, допустим, избить кого-нибудь. Но это не отменяет того факта, что дом остаётся его частной территорией. По-моему, с магазином так же.

(no subject)

signamax.livejournal.com - 2013-07-16 07:11 (UTC) - Expand

(no subject)

yury - 2013-07-16 15:59 (UTC) - Expand

опять же - это не public domain и не место для сервиса

но если вы хотите с магазином - ну попробуйте поставить такой мысленный эксперимент
вы заходите в магазин, заталкиваете свою собственную сумку под одежду и двигаетесь к выходу
то есть создаете у охраны достаточно оснований подозревать что у вас под одеждой их товар
они вас задерживают и вызывают полицию
полиция уже имеет право вас обыскать
не находит товара , только ваша сумка
как вы думаете охрану магазина надо наказывать?

собственно так и в случае с М
были ли у Ц достаточные основания его подозревать в чем то?
ну для того что бы следовать за ним чтобы не потерять из виду и сообщить его местоположение полиции - были

Вы не прочитали ту ссылку.
Там именно эта ситуация и описывается.
Недостаточно того, чтобы Вы запихнули сумку под одежду. Надо, чтобы Вы уже прошли через кассу, заплатили, и попытались выйти с неоплаченной вещью. Только тогда они могут Вас задержать. Но не по подозрению, что Вы собираетесь совершить воровство. И да, там написано, что в противном случае их накажут.

И да, конечно, у Циммермана были все основания подозревать. Для подозрений, собственно, и оснований не нужно. Как и для следования за ним и звонков в полицию. Вопрос не в том, были ли у него основания для подозрений, а в том, как он действовал на базе этих подозрений.

хочу напомнить что gated community это как бы не совсем public domain

Да, но у Мартина было полное право там ошиваться. Как и у гостя моего соседа -- на моём этаже.

никто право мартина не оспаривает
он не делал ничего незаконного до тех пор пока не напал на циммермана

циммерман в свою очередь не делал ничего незаконного вообще

это про законность

про вежливость отдельно

циммерман - watchman в своем community. по сути хозяин. ему принадлежит часть этого community.
мартин - гость.

я не вижу где циммерман превысил не только свои права но и даже "понятия"
поведение мартина как гостя немного настораживает

Так и я не оспариваю законности действий, ни того ни другого.
Вплоть до момента нападения.

И да, Мартин козёл, о чём я уже довольно долго твержу.

Но на мой взгляд, и Циммерман тоже козёл, хоть и с меньшей амплитудой козлистости. Потому что решил поиграть в полицейского, потому что проигнорировал просьбу диспетчера. Потому что не окликнул Мартина, как это бы сделали Вы или я.

Его действия, не будучи незаконными и даже не превышающими "понятия", были при том escalating ситуацию, хотя его просили этого не делать. И действия эти, причём с обеих сторон, привели к смерти Мартина и почти осуждению Циммермана. А могли бы запросто привести к смерти Циммермана.

понятно
говорим уже об оттенках козлистости

это имхо уже мелочи

Так я вроде с самого начала именно это и говорил.
Оба козлы. Степень козлистости разная. Циммерман, в отличие от Мартина, преступления не совершал.

циммерман - watchman в своем community. по сути хозяин

проблема в том, что он был не на дежурстве в этот момент, а просто ехал в Target. то-есть он хозяин лишь в той мере был формально в тот момент, в какой любой владелец кондо хозяин общей собственности.

совершенно согласен
его "дружинность" не имеет к делу отношения
это мог быть любой concerned citizen

Flat | Top-Level Comments Only