Только ленивый не написал о деле Циммермана

[yury]

Итак, чтобы не выглядеть ленивым:

Циммерман -- козёл. Он нарывался на неприятности, и на них нарвался. После того, как он позвонил в полицию, выслеживать/догонять покойного ему не следовало. Как минимум, надо было держать дистанцию. Но (и это большое "НО") то, что он сделал, преступлением не было. Некоторые из моих знакомых полицейских считают его a wannabe cop, слишком многое на себя взявшим. Но и это не преступление.

Но и покойник был козлом, который нарывался ещё с бОльшим апломбом, и нарвался-таки на наибольшую из возможных неприятностей. Нападать с кулаками на человека, который (предположительно) тебя не только пальцем не тронул, но и слова не сказал и ничем не угрожал, у покойного права не было. Это называется criminal assault и есть преступление. Даже если следящий подозрительный козёл выглядит как "creepy ass cracker."

В результате имеем бессмысленную трагедию, в которой одна жизнь потеряна, а вторая навсегда загублена.

А вердикт совершенно правильный. Ни manslaughter ни тем более murder тут и не пахло. И обвинение не смогло доказать вообще ничего.
Если уж на то пошло, несмотря на то, что свидетельства, как я понимаю, подтверждали версию Циммермана, никто не знает, что там произошло на самом деле. Только сам Циммерман.
Но доказать beyond a reasonable doubt (заметим, не all doubt, а reasonable!), что это была не самооборона, не говоря уже об абсурдном обвинении в предумышленном убийстве, прокуратура не смогла. И это единственное, что имеет значение для вердикта.

Я очень рад тому, что присяжные Циммермана оправдали, несмотря на дикое и беззастенчивое политическое и прочее давление, возможные опасения за собственные шкуры (я бы, по крайней мере, об этом думал), а также откровенно гнусное и, возможно, противозаконное, поведение не только прокуратуры, но и периодически и судьи.
Снимаю шляпу перед этими храбрыми женщинами.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Насчет козлистости Циммермана, я сомневюсь.
Знаешь, в каждом районе обычно вот есть такой чувак(обычно старичок или старушка), которому до всего есть дело. Они - страшно нудные обычно, но выполняют очень полезную функцию: никто не пройдетЬ незамеченным и недопрошенным :)

[signamax.livejournal.com]

согласен
тем более что Ц хотел пойти по юридической линии и проч
то есть его работа волонтером-дружинником это очень в струю

скажем мы же не называем людей которые волонтерят в госпитале что они "играют в докторов"

козел он в другом смысле:)
в скандале с bail

[yury]

> есть его работа волонтером-дружинником это очень в струю
скажем мы же не называем людей которые волонтерят в госпитале что они "играют в докторов"
Да, пока они не лезут ставить диагнозы и лечить пациентов.

Козлистость проявилась, когда он, позвонив уже в полицию, не послушал совета диспетчера и пошёл следить за подозрительным М. Это мало того, что не входит в обязанности "волонтёра-дружинника", но и просто глупо. Ну нагнал он подозрительного козла, а дальше что? Он с ним не имеет права ровно ничего сделать. Ни допросить, ни тем более задержать. Козлистость -- в этом самом непонимании того, что у него нет ответа на вопрос "а что дальше?", и не имея этого ответа он пошёл на рожон.

Кстати, называть его дружинником неправильно. У советских дружинников, насколько я помню, были хоть какие-то полномочия. Эти neighborhood watchmen могут только звонить в полицию и всё.

[signamax.livejournal.com]

я не согласен

как учит нас вот это дело
http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_v._District_of_Columbia
" do not have a duty to provide police services to individuals, even if a dispatcher promises help to be on the way"
он мог делать все что он хотел, в частности продолжать следить за М. в конце концов если вы помните у вас дефолтной обязанности следовать советам полиции. да и приказаниям тоже (если вы не осуществляете "лицензированную" деятельность или у полиции есть обоснованный повод) скажем у вас нет обязанности identify yourself to the police и проч.
далее ...
он не "нагонял" подозрительного козла
подозрительный козел спрятался от него
и выскочил из ambush и ударил в лицо
иначе я не могу объяснить как короткий и более тяжелый человек оказался снизу на спине и более длинный и высокий сидел на нем. если вы хоть раз в детстве дрались или не дай бог ходили на борьбу или какое нибудь единоборство то для вас "биомеханика" процесса должна быть очевидна. уложить тяжелого и короткого на спину если у него есть хоть пол секунды приготовиться нетривиальная задача.
итак, он следовал за М - потому что ему нужно было сказать полиции куда делся "подозреваемый"
если вы читали переговоры с полицией то помните что полиция уточняла куда ей конкретно ехать
задача Ц была to locate M (это видно из его переговоров с полицией)
у него не было задачи to confront M что опять же известно из записанных фраз сказаных Мартину
потерял его из виду и тут М на него напал из засады

теперь о полномочиях
вы слышали о понятии citizen arrest?
у любого человека есть полномочия предотвращать преступления
то есть если бы он его схватил и удерживал до приезда полиции сообщив ему при этом что это citizen arrest - это в рамках полномочий любого гражданина.
но он даже этого не делал.
он просто пытался его locate и не выпускать из виду чтобы сообщить полиции о чего местонахождении.

я не вижу в его действиях ничего глупого
если бы я был жителем этого района я бы поступил точно так же: позвонил бы в полицию и следил бы за перемещениями подозрительного лица
единственное что бы я сделал по другому, я бы спросил это подозрительное лицо что оно делает в gated community? as a concerned citizen и житель этого community - вполне имею право.
если бы он спросил - возможно М ему бы ответил что он приехал в гости и они бы разошлись улыбнувшись друг другу.
скажем так, у меня было несколько раз когда я спрашивал незнакомцев чего это они тут делают?
бывало что спрашивали меня - и я доброжелательно отвечал.

[yury]

То, что гос-во не обязано обеспечивать безопасность гражданам, известно задолго до Warren v DC. На эту тему было решение ВС ещё где-то в 1850ых.
Но это тут не при чём. Именно потому, что Мартин ничего противозаконного не делал. И этот самый Циммерман, насколько я знаю, ни в чём подобном его и не обвинял. Не от чего было обеспечивать безопасность.

Я не говорил, что он был обязан следовать совету диспетчера. Я говорил, что это было бы правильным поведением. Хотя бы с точки зрения не иметь проблем с собственной задницей на потом. Ему повезло: ему сломали нос и разбили затылок, и свидетель показал, что он был на земле. А не было бы этого свидетеля, и отказ последовать совету диспетчера ему бы сейчас обернулся тюрьмой.

Я не отрицал, что Мартин скорее всего и напал из засады. Но это не значит, что Циммерман его не преследовал. Это значит лишь, что Мартин его перехитрил.

> итак, он следовал за М - потому что ему нужно было сказать полиции куда делся "подозреваемый"
Нет, ему этого не "было нужно". Мало того, ему эксплицитно сказали, чтобы он этого не делал. Т.е. "ему" это было нужно. Но не полиции. Это его, Циммермана, игры в героев-разведчиков.

> вы слышали о понятии citizen arrest?
Да, а Вы знаете, что это такое?
> у любого человека есть полномочия предотвращать преступления
Какое преступление совершал Мартина, когда Циммерман за ним шёл? Есть у Вас хоть малейшее свидетельство того, что он пусть в будущем собирался это делать? У Циммермана его не было. По крайней мере, его защита Мартина в этом не обвиняла. Ему вполне резонно показался подозрительным чужой подросток. Но при чём тут citizen's arrest?

> то есть если бы он его схватил и удерживал до приезда полиции сообщив ему при этом что это citizen arrest - это в рамках полномочий любого гражданина.
Нет, если Мартин не был в процессе совершения преступления, или Циммерман подозревал его в причастности к уже совершённому конкретному преступлению. Ничего из этого не было и в помине.

> единственное что бы я сделал по другому, я бы спросил это подозрительное лицо что оно делает в gated community? as a concerned citizen и житель этого community - вполне имею право.
И это единственное -- как раз то, что делает Циммермана козлом. Потому что он этого не сделал. Он втихаря преследовал Мартина. Именно вместо того, чтобы, допустим, окликнуть его и спросить. А если бы Вы шли себе по своим делам ночью, и за Вами увязался бы непонятно кто, причём молча и целенаправленно? Вы бы не решили, что, возможно, угрожает опасность? Но Вы бы, подозреваю, спросили, в чём дело на расстоянии, а не начали с кулака в морду из засады. И это то, что сделало козлом Мартина.

[signamax.livejournal.com]

"Я не говорил, что он был обязан следовать совету диспетчера. Я говорил, что это было бы правильным поведением." - не согласен

"Хотя бы с точки зрения не иметь проблем с собственной задницей на потом." - это очень плохая мотивация - отсидеться в кустах
you have to choose your fights, so he did. there is nothing wrong with that.

"Ему повезло: ему сломали нос и разбили затылок, и свидетель показал, что он был на земле. А не было бы этого свидетеля, и отказ последовать совету диспетчера ему бы сейчас обернулся тюрьмой."
это не совсем так - на М повреждений - разбиты костяшки пальцев, на Ц - разбито лицо и затылок.
так получилось что я непонаслышке знаком с судебной медициной, и немного знаю как осматривается место и что и как протоколируется и фотографируется. свидетель это хорошо, но у Ц и без свидетеля довольно чистый case.

я согласен что я бы попробовал установить контакт с М - спросить его что он делает
однако описание которое дает Ц в разговоре с полицией говорит что М вел себя подозрительно (прочтите про дождь). М не делал ничего не законного но у Ц были основания его подозревать
то есть спросить у человека можно на всякий случай когда нет подозрений
если есть подозрения то спрашивать или не спрашивать - опционально по ситуации
я могу себе представить себе ситуацию когда поступил бы точно так же как Ц.
я не могу представить себе ситуацию что поступил бы так же как М.

[yury]

> это очень плохая мотивация - отсидеться в кустах
Это не отсидеться в кустах. Это -- здраво оценивать нынешнюю обстановку, когда любой гангстер, а особенно чёрный, всегда жертва, а любой белый, включая полицейского, всегда неправ. И когда, повторю, не было никакого преступления в процессе совершения.

> you have to choose your fights, so he did. there is nothing wrong with that.
Несомненно. И вполне мог получить за это 30 лет тюрьмы.

> свидетель это хорошо, но у Ц и без свидетеля довольно чистый case.
Вот я и говорю: ему повезло. А мог бы быть и не такой чистый, при тех же условиях задачи и том же исходе, верно ведь? И тогда бы Циммерман сидел сейчас за решёткой.

> то есть спросить у человека можно на всякий случай когда нет подозрений
Если не т подозрений, то чего спрашивать? Что тогда следить-то? Зачем в полицию звонить? Пусть себе идёт.
Я не совсем логику понимаю.

[signamax.livejournal.com]

citizen's arrest - это ответ на то кто имеет какие полномочия

вы в отдельном доме живете или в многоквартирном?

скажем если вы видите у себя на этаже подозрительного человека вы считате что вы не имеете права его задержать и вызвать полицию?

[saccovanzetti.livejournal.com]

в совке у дружинников были красные повязки на рукаве обязательно. именно на такой случай. А Ц. козел хотя бы потому, что (с его же слов) не дал понять жертве с самого начала, что он дружинник.

[signamax.livejournal.com]

в другом каменте я вам написал что его дружинность не имеет к собственно делу отношения

[saccovanzetti.livejournal.com]

но может мартин бы отстал от него сразу, если бы понял что это вооруженный "дружинник". С другой стороны, его подружка рассказала по телеку буквально вчера, что "cracker (cracka)" - это полицейский на слэнге. То-есть мартин догадывался, что Ц. изображает из себя полицейского.

[signamax.livejournal.com]

если вам интересно что думал мартин - додумайте дальше
то есть если он догадывался что Ц "полицейский" ( а знать настоящий он полицейский или нет он не мог ну никак) то его нападение на Ц можно рассматривать как сознательное нападение на полицейского

я не уверен что размышления о мотивах мартина приведут к чему то в "защиту" или в "оправдание" его атаки

[slavka.livejournal.com]

> в каждом районе обычно вот есть такой чувак
> (обычно старичок или старушка), которому до всего есть дело
ну да, в районе было несколько ограблений, полиция чесаться не xотела а этот зануда решил что его это касается

сидел бы как все остальные и радовался, что ограбили (пока что) не его

[yury]

Он не сидел и радовался. Он позвонил в полицию. И это было правильно.
Возможно, даже идти на безопасном расстоянии от Мартина и следить за ним тоже было правильно.
Но больше у него ни на что не было полномочий. Мартин ничего не нарушал. Он имел полное право идти по той улице. Он не грабил старушек и не вламывался в дома. А если бы и полез в дом? Циммерман всё равно не имел права ничего сделать, если это только был не его дом. Ну и что он намеревался сделать, если бы Мартин действительно куда-нибудь полез? Ещё раз позвонить в полицию, которая не почешется и в этот раз?

[slavka.livejournal.com]

> Но больше у него ни на что не было полномочий.
а он делал что-то еще?

> Ну и что он намеревался сделать, если бы Мартин действительно куда-нибудь полез?
> Ещё раз позвонить в полицию, которая не почешется и в этот раз?
ну почему же, на этот раз почешется (все звонки пишутся, тут уже не подозрение а факт налицо)

[yury]

> а он делал что-то еще?
Да, после этого своего звонка он, не послушав диспетчера, пошёл следить за Мартином. На что у него было полное право. Только необходимости в этом не было, а было игрой в cops and robbers и нарыванием на неприятности. Ну так он и нарвался.
А полномочий у него не было Мартина допрашивать или арестовывать, пока тот не делал ничего противозаконного. Хождение по улице вечером таковым не является.

> ну почему же, на этот раз почешется (все звонки пишутся, тут уже не подозрение а факт налицо)
OK. Ну так надо было держать дистанцию, как я изначально и сказал. Или окликнуть человека и спросить, что он тут делает, как предложили выше.

[slavka.livejournal.com]

> было игрой в cops and robbers и нарыванием на неприятности
ничего подобного. это была попытка сделать свой район безопаснее.

> А полномочий у него не было Мартина допрашивать
> Или окликнуть человека и спросить

Вы уж решите сперва что xотели сказать

[signamax.livejournal.com]

кстати не понимаю почему вы так напираете на то что он не послушал диспечера

у меня была пару случаев когда я звонил в полицию и они меня просили что то сделать

я им сказал практически дословно оба раза что я занят и делать что они просят не буду, что я звоню со своего телефона и что если я им позарез понадоблюсь они знают к меня найти
мое дело было им сообщить
никто никогда не перезванивал
пару раз я не открывал дверь полиции - так и говорил через дверь, я занят и у меня нет на вас времени.
i am under no obligation to follow what they say, except specific circumstances.
то что Ц сделал как посчитал лучше по ситуации а нет так как ему сказал диспечер я считаю это "фича а не баг"

[signamax.livejournal.com]

"идти на безопасном расстоянии от Мартина и следить за ним тоже было правильно." - именно это он и делал
но М исчез из вида и спрятался и внезапно на него выпрыгнул

"А если бы и полез в дом? Циммерман всё равно не имел права ничего сделать, если это только был не его дом." - он имел право вмешаться

[yury]

> именно это он и делал
но М исчез из вида и спрятался и внезапно на него выпрыгнул
И в тот момент, когда исчез Мартин, стало понятно, что дело стало серьёзным, а игры в юных полицейских кончились.

> он имел право вмешаться
Не с применением оружия, если это не его дом, или если Мартин не угрожает чьей-то жизни. Т.е. опять, кроме звонка в полицию, у него не было законных ходов. Если не пойти арестовывать уголовника с голыми руками, а если тот начнёт слишком активно сопротивляться, тогда уже пытаться выжить и вытащить пистолет. На мой взгляд, если речь идёт о собственности, а не чьей-то жизни/здоровье, овчинка выделки не стоит.

[karel500.livejournal.com]

Это прайвит комьюнити и все жители его должны иметь пропуск-удостоверение. Как я понимаю у Мартина его небыло. Он уже нарушил транспасинг,что карается законом.

[karel500.livejournal.com]

"Он имел полное право идти по той улице" -
The fatal shooting of Trayvon Martin by George Zimmerman took place on the night of February 26, 2012, in Sanford, Florida, United States. Martin was a 17-year-old African American high school student. George Zimmerman, a 28-year-old mixed-race Hispanic American,[Note 1] was the neighborhood watch coordinator for the gated community where Martin was temporarily staying and where the shooting took place

In its modern form, a gated community is a form of residential community or housing estate containing strictly controlled entrances for pedestrians, bicycles, and automobiles, and often characterized by a closed perimeter of walls and fences. Gated communities usually consist of small residential streets and include various shared amenities. For smaller communities this may be only a park or other common area. For larger communities, it may be possible for residents to stay within the community for most daily activities. Gated communities are a type of common interest development, but are distinct from intentional communities.

Я живу во Флориде в таком же комьюните и обязан иметь пасс-пропуск, а если приглашаю гостей должен сообщить фамилии . Я понимаю Мартин нарушил транспасинг.

[yury]

Насколько я понимаю, Мартин там был как гость в одном из домов внутри этой коммьюнити. Собственно, у Вас же в цитате это и написано, сразу после того, что Вы выделили:

George Zimmerman, a 28-year-old mixed-race Hispanic American,[Note 1] was the neighborhood watch coordinator for the gated community where Martin was temporarily staying and where the shooting took place.

Т.е. у него было право там находиться, не говоря уже о том, что он там останавливался неоднократно, в доме невесты своего отца. Так что просто хождением там Мартин ничего не нарушал.

Был ли у него пропуск, я не знаю, может, и был, а может, и не было. Но Циммерман-то, вроде, не спрашивал ни пропуска, ни фамилии, ни вообще ничего.

Заметьте (прочитайте хотя бы исходный пост), что я не выступаю адвокатом Мартина. Он был козлом. И я считаю, что приговор был правильным, и я этому рад, о чём я, вроде, недвусмысленно сказал.
Но из правильности приговора не следует, что Циммерман был ангелом, а Мартин -- бешеной собакой. И не надо ему шить того, в чём он невиновен.

[karel500.livejournal.com]

Я с вами полностью во всем согласен. Считаю,что это трагедия,где правда не сомневаюсь,что Мартин мог неожиданно врезать первым.

[yury]

Козлистость в том, что он попёр против совета диспетчера.
И в том, что он пошёл выслеживать Мартина без того, чтобы спросить себя: "ну вот догоню я его, а дальше что?"
К старушкам-старичкам это, кстати, тоже относится. Ну вот как они себе это представляют? Допустим, подозрительная личность и впрямь уголовник. И что, старичок/Циммерман погрозит пальчиком, и он раскается? Нет, скорее всего либо наваляет ему, либо ещё хуже, ибо свидетель. Эта нудность старушки работает только с законопослушными людьми, ни в чём не виновными. Там же, где она была бы оправданна, она просто опасна для самой старушки. Т.е. это поведение бессмысленно.

Понимаешь, в отличие от каких-нибудь советских дружинников, у шефа Ночного Дозора Циммермана не было ровно никаких полномочий. Ноль. Единственное, что ему полагалось, как дозорному, -- это позвонить в полицию. Он это и сделал. А вот то, что он делал дальше, было уже игрой в Чарльза Бронсона. Он сам нарвался на драку, и либо он полный кретин, либо он осознавал, что этим может обернуться.